בילדים נחמד להתעלל קצת, בתלמידים אף פעם לא: ראיון עם שרון אס

(מילים: 3277)

"עשרים שנה ושבוע אחד", מסכמת שרון אס את משך כתיבתו של ספרה האחרון: היום שאחרי (ראה אור לאחרונה בסדרת 'נוודים' של אפיק), ספרון צנום שעל כריכתו כותרת משנה מסַווגת: "מסה על פרידתו של סופוקלס מהשירה". עד היום פרסמה אס חמישה ספרי שירה. שניים מהם זיכו אותה בפרסים הספרותיים בין החשובים פה: פרס ביאליק שקיבלה בשנת 2012, ופרס עמיחי שהוענק לה בדצמבר האחרון. לפחות בינתיים, הספר לא מבשר על פרידתה של אס מהשירה. הוא סימן, לא בלתי צפוי, לשיטוט מתמשך בשביל עוקף.

בסוף ימיו, בגיל 90, חוזר סופוקלס לגיבור שהשאיר מאחור: אדיפוס. כמו סופוקלס, גם אדיפוס של בקולונוס נמצא בערוב ימיו, מזמן לא מלך, אלא עיוור ומקולל, נע ונד. בעקבות סופוקלס, בעקבות אדיפוס, אס פוסעת לחורשה מקודשת. ממש בפתיחה, היא מבהירה: "אני לא מבולבלת: זו אינה שירה" (עמ' 5). זו לא הבהרת שווא. בגלל, או גם בגלל, הצורה. על דפי היום שאחרי נמצאות תופעות שונות: שורות קצוצות, פונטים בגדלים שונים, טורים קצרים מוזחים לשוליים, וגם הדגשות ופסקאות מיושרות. לא מדובר במראה עיניים. אס מדברת עם סופוקלס, אבל שומעת ומשמיעה גם את נבוקוב, אבות ישורון, מורה הזן סוזוקי רושי ואחרים. הקולות שבוקעים – בוקעים מכל הכיוונים. אולי זו הסיבה שכתיבה מימין לשמאל אינה מספיקה. הלשון לינארית כן, אבל גם לינארית, לא רק. זו לא תמונה טיפוגרפית אלא סטרוקטורה אוקיינית – עומקים שונים שמצויים כל העת בתנועה. על מנת לצלוח את הקריאה נדרשים כישוריי שחייה, אי אפשר לצוף בחוסר ערנות, מי שנרדם עלול לבלוע מים. "רציתי שיהיה בזה ההכרח של שירה, בלי שזה יהיה השירה. כמו בדרמה, שאת יושבת וצופה מההתחלה עד הסוף: להחזיק את הקשב פעור. לא ביקשתי לשכנע, לא היה לי ארגומנט, ידעתי מה אני רוצה לכתוב והיה לי ברור שאני לא כותבת מאמר".

לא מאמר, לא שירה.

"פרוזה, סוג של. פרוזה דמיקולו. דמיקולו שם חיבה".

בואי נדבר על סוגות.

"תראי, כל ז'אנר מרים תיאטרון תודעה מסוים. זה לארגן את המציאות באופן מסוים, ולארגן את היכולת להידבר עם המציאות ולחוות אותה. הטרגדיה יודעת דבר מסוים, אחר מהאפוס, אחר מהקומדיה. הם יכולים להתכתב, פה ושם, אבל ז'אנר הוא סוג של ידע. קשה מאוד לדעת מעבר לגבולות הידע. אז נכון שרציתי לשבש משהו, אבל אני גם יודעת: ז'אנרים חזקים ממך וממני, הם עתיקים מאתנו. אני לא בטוחה שאדם אחד יכול לשבש ז'אנר. ואני לא כתבתי שירה. שירה זה עסק ביש, משהו אחר".

אחר?

"קשה לכתוב שירה. באופן עמוק זה צריך להיות חסר תכלית. בשירה אין לי חוויה של מאזין. יש הערצה גדולה, היצר התחרותי, הרצון לגבור על עצמי – ואין שם מאזין. פה היה מולי בן שיחה. תלמיד. רציתי לעורר את הארוס הלומד. לימדתי המון שנים, אף פעם בלי לשמור פתקים. בכל פעם מחדש. הספר הזה נכתב אחרי חוויה עמוקה של לימוד משותף, כשגיליתי שאני כן זוכרת וגיליתי שזה הצטבר. יכולתי להרגיש את ריח הגוף של סופוקלס לידי ורציתי להיכנס בזה. היה לי דחוף והיתה לי התשוקה לעשות את זה – לכתוב משהו שאני יודעת. התיישבתי שבוע אחד וכתבתי. אבל אל תתבלבלי. אם לא היה עמל האהבה של שנים – זה לא היה".

והשירה? זו כתיבה שהיא לא בעקבות הידוע?

"מבחינתי השירה היא האופק של האנושי, ויש איזה סוג של קבוע. של מרחק. הרבה פעמים השירים - מבחינתו של הקול הפנימי – זה לא זה. הם טובים, הם יכולים להיות מופלגים בנפלאותם, אבל הם לא מדביקים את הדבר. נשאר הפער בין הקול הפנימי ואיך שזה נשמע מבחוץ. מכיוון שהטקסט הזה מבוסס על הרבה שנים שאני שומעת את עצמי מלמדת, אני חושדת שכמעט אין רווח. הפער פה הצטמצם. יש פה לגמרי אותי כמורה, את האופן בו אני שומעת את עצמי מהרהרת כשאני צריכה ללמד, את הארוס של הפלא בו ניתן לעקוב אחרי תנועה של מחשבה. אנחנו חיים בתקופה משונה בה יש המון ידע ומעט משמעות. זה הופך את המסה לז'אנר נורא מעניין. זו הבטחה לתת את הדבר שהכי נדרש עכשיו: נתינת צורה, כלומר מבנה שמייצר משמעות מכמויות של אינפורמציה חסרת שחר. רציתי לקחת מרחבים של ידע: קורפוס מחקרי עצום, סופוקלס העצום, מחשבות של תוך כדי שיחה – כל האינפורמציה חסרת התועלת ושאין-מה-לעשות-איתה – ואז לדחוס אותה. לתת לה משמעות".

לקראת אמצע הספר מצאתי נמען שאני לא בטוחה שהוא תלמיד או מאזין, אני אפילו לא בטוחה שהוא קורא או קוראת. את מבקשת " – מישהו –," ואז את שואלת, או אומרת, או כותבת אליו: "אני זקוקה לעזרה" (עמ' 35). המוזה?

"זה היה כשהייתי צריכה להיכנס יותר עמוק ומה שהרגשתי הוא שהייתי שמחה להיות בקבוצה, שיהיה לי מי שאיתי – אבל לא. את צריכה לעשות את זה לבד. אני זוכרת שבאחת השיחות שאני בכיתי על אני־לא־כן־כותבת, שיחות כאלה שהיא שנאה, רונית (מטלון) אמרה לי: 'שרון, לא מתחננים למתנות.' היו לה לרונית טקטיקות. ככה. חזק. אבל החזרתי לה. אמרתי לה: צריך לעורר את האהבה עד שתחפוץ. כי זה שדה. אי אפשר לגמרי לא לבקש. אז בקשת העזרה הזו, זה היה רגע משמעותי של לקיחת אוויר: לכתוב את זה, לומר את זה בחללו של עולם. אולי מישהו יישמע? מעניין שגם לכתוב את מה שאת יודעת זו חוויה שכרוכה בחוסר נוחות גופני עז".

*

שרון אס היא גם מורה שלי. הכרתי אותה בסדנה לשירה של תלמידי שנה ב' במסלול כתיבה יוצרת של החוג לספרות באוניברסיטת תל אביב. סמסטר א, שנה"ל תשע"א. לשיעור הראשון ביקשה שנגיע עם שני טקסטים: שלנו, ושל משורר/ת שאנחנו אוהבים. החל מהשיעור השני קראנו יחד במיתוס ירידת איננה לשאול. מאז קראתי איתה את הקומדיה האלוהית, סאפפו, פיידרוס, היפוליטוס, ואת האודיסאה (פעמיים). עברתי מסדנאות הכתיבה לתואר ראשון לסדנאות הכתיבה של התואר השני, וכשסיימתי את חובותיי האקדמיות הגעתי למרתף המוזיאון. "המוזיאון והאוניברסיטה – זה לא אותו הדבר ברמת סכנת החיים. במוזיאון – הטקסט מונח בינינו. זה לא הבני־אדם ואת לא מחויבת בנפשך באותו האופן. בסדנת כתיבה זה זום נורא חזק. גם עליי, גם עלייך. אי אפשר לזייף את זה". דווקא לסמסטר "אביב 2017", בו לימדה את 'אדיפוס מקולונוס' של סופוקלס, וזה שלפוקדותיו ופוקדיו אס הקדישה את היום שאחרי, לא הגעתי. רק במקרה. אבל היתה לי כן ההזדמנות לקרוא את עצמי כנמענת ישירה של טקסט אחר. עשרים ויותר שנותיה כמורה הופיעו גם בספר הקודם. אחד משירי מוזיקת הנתיב הרחב נפתח במילת הקדשה: "לְתַלְמִידַי – ". אס מתבוננת ב"אֵלּוּ הַנְּבוֹכִים אוֹ הַבְּטוּחִים בְּעַצְמָם... / מְנֻמָּסִים וּמְנֻמְנָמִים (אוֹ רְגוּזִים) / מוּל שִירִים - אֲנִי קוֹרֵאת בְּקוֹל רָם אֶת הַמִּלִים שֶׁכָּתְבוּ" (עמ' 43).

אני זוכרת שתוך כדי קריאה עבר בי גל של חמדנות. "הנה אני". ואחר כך מיד חשבתי שאוֹתי, ככותבת, זה אולי היה מבהיל. שאולי לא הייתי רוצה לתת את העונג הזה לכל אחד. למרות שאת מכניסה הבחנות. אחת בין סוגים של טקסטים: "פְּסֹלֶת שֶׁלְּעִתִּים זְכוּכִית מְנַצְנֶצֶת בָּהּ אֶת הָאִזְמַרְגָּד / וּפְעָמִים אֲפִלּוּ פֶּחָם וְהָעוֹרֵק הַהוּא / הַכָּבוּשׁ שֶׁל זָהָב...". וסוג מסוים של תלמידים: "אֵלּוּ שֶׁפּוֹנִים פְּנִימָה –עוֹמְדִים בְּמִישׁוֹר גָּדוֹל / בּוֹ אִי אֶפְשָׁר לִטְעוֹת / הַאִם אַתְּ מַחְזִירָה אוֹר לְאוֹר הַשֶּׁמֶשׁ - אוֹ לֹא".

"כי בסוף השאלה שנשאלת מחייבת את כולם. האור שנופל נופל בשווה. אין לי עדיפות".

יש תפקיד.

"וזה משהו אחר לגמרי. זה הרבה עבודה ואני עושה את זה ברצינות, אבל זו גם מסוג המתנות. הוראה זה דבר נפלא. אבל הבנתי את זה לאט. לא ידעתי את זה. 'היום שאחרי' הוא הסימן של זה".

את מעידה בו, "אני מתפרנסת מהיקר לי ביותר / קריאה וכתיבה" (עמ' 7). אז מה היה לפני ואיך זה השתנה?

"הרבה שנים לא יכולתי לסבול את זה. ההוראה לא התאימה לי, או שהתאימה לי אבל אני לא שמתי לב. בשנים בהן התחלתי ללמד גם צברתי לעצמי את הכתיבה. אז עוד חשבתי שהשראה זה רק מבחוץ. מציאות והתפרנסות, שזה גם בחוץ – זה נראה לי נגד. בכל רגע שבו לימדתי הרגשתי שבעצם לא מתאימה לי חֶבְרה, שאני רוצה להיות לבד. אנשים נראו לי מיותרים, אך ורק טקסטים עניינו אותי. אני זוכרת את עצמי מעבירה שיעור על פרגמנט התפוח של סאפפו ואחרי שעה וחצי עדיין לא גומרת את מה שיש לי להגיד. הייתי אינטנסיבית כל כך שלא שמתי לב למסביב. אבל גם בגלל שלא למדתי הוראה ושלא ידעתי על זה כלום, לקח לי הרבה שנים, ולקח לי תלמידים מסוימים, תלמידים שיבחרו בי למורה שלהם, שילמדו אותי. שיְלַמדו אותי שאני טובה בזה. שיְלַמדו אותי שהוראה היא לא התרוששות, להפך. שלכבודך – לכבוד זה שנפגשנו – אני מתרחבת. אולי התחלתי ליהנות מזה אחרי שמתיא נולד. והעבודה נהייתה סוג של מנוחה. למרות שתלמיד שבוחר בך כמורה – אין מחייב מזה. במובן מסוים מחייב יותר מהורות. כי בילד אפשר להתעלל קצת, לפעמים. אבל אי אפשר לעשות את זה לתלמיד".

זו, כמובן, הכותרת של הראיון: "בילדים נחמד להתעלל קצת, בתלמידים אף פעם לא".

"תלמידים זה לא דמוקרטי. אין חוכמות. זה מוכרח את ההערצה ההדדית, את הדו-סטרי. מבחינתי תלמיד זה אולי מישהו שלא יודע בדיוק כמוני על הדבר שאותו הוא בא ללמוד איתי, ושאותו אני רוצה לתת. אבל, לי אין שום אפשרות לתת אם לא יהיה מישהו, שאנחנו נהיה באותו גובה. זה התלמידים שלי שלימדו אותי איך לשמור את הידע שחשוב לי כל כך בכתיבה. זה עם תלמידים שלמדתי שבשביל שידע יתרחב – ידע גורלי, שנושא משמעות – צריך דיאלוג. כשאני לבד עם טקסט אני יודעת כל מיני דברים, אבל כשאני יושבת איתך אני לא בדיוק זוכרת מה כתוב. זה בזכות השיחה שהטקסט מתחיל לחיות שוב. שוב יש דברים שמתגלים ומעניינים אותי. השיחה זה הטווח שנפתח ואנשים שונים זה ידיעות שונות. וההוראה משנה את הידע באותו אופן בו הכתיבה משנה את היד הכותבת. הרבה פעמים כשאני עצבנית וממורמרת ואני אומרת לעצמי שאני לא מאמינה שאני עכשיו צריכה ללכת וללמד אני בעצם לא יודעת שאני בהרפתקה. היום אני לא יכולה לדמיין את החיים שלי בלי הוראה. לכן אני מקפידה לכתוב שאני מורה. מורה זה רציני באמת. שלא לפעמים כמו מרצה. מרצה יכול לא לכלול את התלמיד בתוכו. אבל מורה? מקצוע קדוש".

*

אפשר לחשוד באס שהיא הופיעה כאילו בבת אחת. כמו אתנה שקפצה ממצחו של זאוס, נמצאה לספרות העברית משוררת שמלמדת את הומורוס ודנטה. כותבת בעקבות שייקספיר וסופוקלס. ערך הוויקיפדיה שלה מותיר את אותו הרושם. הוא נפתח בשם פרטי, משפחה, תאריך לידה בשישה איברים (העברי והלועזי פרוטים לפרוטות). השורה השנייה כבר קופצת למעלה מעשרים שנים קדימה: "שרון אס בוגרת תואר שני בלימודים קלאסיים". ובאמת, בהיום שאחרי [m10] נמצאת גם אס התלמידה: סטודנטית לתואר ראשון באוניברסיטה העברית. בעבודה אקדמית ראשונה, על אדיפוס המלך, היא לא ציינה מראי מקום. היא מאבדת עשר נקודות מהציון אבל לומדת שיש בה "יכולת של המצאה וגנבה" (עמ' 19).

איך הגעת ללימודים הקלאסיים?

"זו הייתה דרך למצוא חיכוך. זה עיגן אותי בתחביר של שפת האם, במובן שללמוד פילולוגיה יוונית עזר לי להבין בתוכי דווקא את המשפט העברי. אבל גם היה לי ברור שספרות עברית אני לא הולכת ללמוד. לא שם החמצן שלי. אין לי הדבר הזה שיש לאחרים שהם מרגישים שהם צריכים להסתפק במרחב פה. מספיק להם. אלוהים התגלה, ניתנו לוחות הברית, גלות, חזרנו. דיינו. אמרו לנו לשבת במטר מרובע ורק לקרוא את עצמנו כמה שאנחנו מצליחים ולשתוק. כל חריגה נראית סנסציונית. אני מצד אחד כבר רגילה, ומצד שני עדיין מפתיע וממשיך להפתיע אותי, כמה שזה לא חביב על הקוראים הבנים שאני אישה ושיש לי ארון ספרים. מובן מאליו הרי, לא? סביבנו נשים מפוארות עם ארון ספרים. נשים מדהימות כמו חביבה פדיה עם חתיכת ארון ספרים. אבל, ארון יהודי. זו גם סנסציה. אבל אישה עם ארון ספרים לטיניסטי־קלאסי שקל לה יותר לקרוא יצירות גדולות, שיש שמתקשים לפתוח אותן? אני נתקלת בתימהון, בחרדה הקלה שזה מעורר. אני לא מוכנה לכתוב את מה שנדמה שאמורים לכתוב אותו. אני לא רוצה לא לקרוא ולא לכתוב אותו. זו בעיניי פואטיקה של מצור. של האלוהים האחד שהכי טוב לו במדבר, שחולש עלינו בהתקף מאני-דפרסיבי מטורף של אלימות. העסק הזה לא נוגע בי, סיפור העקדה לא נוגע בי. לא רק לא נוגע, מקומם: גברים רצחניים שעושים פניית פרסה ברגע האחרון. אבל הטראומה היא ההליכה אֶל. מי זוכר את היוּ־טֶרְן? אולי בעיקר האימא של הילד? אם יש לי אידיאולוגיה, אם אפשר בכלל לדבר במונחים של אידיאולוגיה, זו אידיאולוגיה של עריקות".

לא מתגייסת לצבא, לא מניחה תפילין.

"תראי, המציאות מחייבת, ולמציאות הקונקרטית תמיד־תמיד מגיבים. אבל צריך לשים לב למה קוראים מציאות. גם אני במציאות, ואני בעברית, ובמובן הזה אני לגמרי כאן. אבל אני לא מוכנה לשרת בצבא-של-כאן. אחד הדברים החמורים שחברה יכולה להפעיל זה הפעולה הריאקטיבית; ספרות שהיא תשליל של ה־מציאות. סדר יום אחיד ורקוב של פוליטיקאי כזה או אחר, עיתון כזה או אחר, שיחה זיהומית כזו או אחרת. אנחנו בעולם, העולם הוא כביר, הוא רב ממדים, וחלק מהעניין הוא שמונעים מאתנו, ואנחנו מונעים מעצמנו, לעשות עבודת דמיוּן רצינית לגבי הדבר הזה ששמו מציאות. אני לא מוכנה לדעת מה שאומרים לי שאני יכולה לדעת. אני רוצה לדעת מה שלא עולה על דעתי שאני יכולה לדעת. אני רוצה שהספרות תפתיע אותי במובן של לקחת אותי מעבר לגבולות הידועים, לגבי אפשרויות של שיחה ביני לבין עצמי ולבין הזולתים, על שלל לשונותיהם השבורות, באופנים שהם לא פחות מחויבי התגלות מכל דבר. למה אנחנו כולנו עכשיו משתגעים אחרי אבות ישורון? כי יש איזשהו 'פסח על הכוכים' יחיד, אחד השירים היחידים, שדמיין פה את מה שלא יכול – עדיין – להתממש במציאות. שיר שיש בו לשונות ולא לשון, שאין בו שמיים, שיש בו רק אדמה, שיש בו הרבה ולא מעט, שמוכן לחיות עם השבור בלי לחוות את זה כסוג של התמעטות. אבל זו לא המציאות, וזו לא שירה ריאקטיבית. זו לא ספרות שמצרינה את הידע שיש לי כבר ממילא. אני תמיד רוצה לזוז עוד, לדחוף את מה שאני יודעת ואת מה שאני מבינה קדימה, לצדדים. ללכת אל הלא נודע של המקום הזה ושל עצמי. הרבה פעמים הדבר שנכתב פה והדבר שסוגדים לו הוא ממילא מה שאנחנו כבר יודעים אותו ורגילים אליו. בעצם אנחנו רק מוכנים להיות מופתעים פה על ידי הקטסטרופה, גם היא הרגל. במציאות הזו אני לא מוכנה לשתף פעולה".

*

בילדות הבינה ששירה, "כמו ציור", זה כישרון. "כשהייתי בכיתה ג', ועברנו מרמת גן לרמת אפעל התחלתי לכתוב מכתבים לחברות שהיו לי. כתבתי לחברה הטובה אורלי שאוּלִי קטעים שהעתקתי מג'ובראן חליל ג'ובראן. אורלי כתבה לי שהיא לא מבינה, ואני זוכרת שאני אמרתי לעצמי – מה יש להבין? מבחינתי זה פשוט היה כתוב יותר טוב. חום על גבי צהוב. בדיעבד אני הבנתי שאתה לא לומד את זה, אתה פשוט מבין. זה הפך להיות שלי. וזה מתחיל קודם. הולך אחורה, לאימא שלי".

"הדבר הקשה ביותר הוא לברך ברצינות את מקום / ההולדת", את כותבת בספר (עמ' 32).

"בילדות הוריי לקחו אותי איתם לנסיעות בעולם. בכל המקומות שהיינו לא עמדו מקדש או כנסייה שלא פקדנו. אבא שלי היה מנמנם בחצרות, זה היה התפקיד שלו, ואימא היתה מסיירת, כמו היסטוריונית, בשפה של מחקר – מה אומר, למשל, צבעה הכחול של הגלימה המופיעה, מה אומר האדום. זה היה מתיש שאי אפשר לתאר, אז. היום אני כל כך מבינה את המנוע של השוב-פעם, את האי-לאוּת. זה ממנה. אני חבה לה את המרחבים האלה. את זה שהטקסט צריך לנצנץ אליי, לעניין אותי באופן שאומר שיש אי שם בספר משהו גורלי לי, שהמפגש ישנה את החיים שלי – אחרת זה לא שווה כלום. הספרייה בבית היתה הספרייה של אימא. היא היתה משוגעת על היוונים ועל הנצרות העתיקה, והיתה הרבה שירת עולם ולא היה שם כלום יהודי. ממש שום דבר".

ומי היו כן? למשל?

"מלרמה ונתן יהונתן, אשה נשים נשיות צמוד לפול ולרי, ספרות ארוטית הכי מזעזעת והכי מלוכלכת, שתודה לאל אחראית על החינוך המיני שלי, וחגיגת קיץ ולאה גולדברג. לא היתה היררכיה אבל גם לא היה פיקוח. כשהייתי בכיתה ב', ניסיתי לקחת בספרייה של בית הספר את הספרים מהמדף הגבוה, ואז הספרנית אמרה לי שהיא מצטערת ושאני צריכה לקחת את הספרים של דנה נמה וקמה, עם פונט גדול ומנוקד. שלחה אותי למדף הספרונים. נדהמתי. היא נורא העליבה אותי. חזרתי הביתה וסיפרתי לאימא שלי, שלמחרת היום חזרה עם המתנה היפה ביותר שקיבלתי אי פעם. ארגז, ובארגז הספרים הכי יפים בעולם: טובה ינסן, אסטריד לינדגרן, אריך קסטנר, ז'ול וורן. היא שמה אותם על המדף ואמרה 'אנחנו נוקמות בספרנית'. את הספרייה של אימא שלי אני קראתי מלמעלה למטה. בלי שמישהו שאל, ביקש יומן קריאה, לא היתה שום צנזורה. חוסר הבושה של הקריאה – זו המתנה הכי גדולה. יכול להיות שאנחנו יכולים לפתוח ספרים בגלל מה שהאימהות שלנו לימדו אותנו. את מבינה? גם את זה לא סיפרו לנו, שהאִמהוֹת אחראיות גם על זה. הכל אנחנו מוכרחות להבין לבד".

זה אולי משהו שקשה להבין. בעבר הזכרת ביקורת שנכתבה כשיצא האוריום. המבקר הנדון תיאר אותך כמי ש"מתגנבת אל המסורת של הספרות העתיקה", אולי הפעולה הכי הפוכה למונחים שלך: חירות, חוסר בושה.

"לפעמים פועל אחד קטן ואת יכולה להבין את כל הפרספקטיבה השגויה שבה מישהו מסתכל עלייך. מישהו היה אומר על אהרן (שבתאי) שהוא התגנב? אני לא מתגנבת, אני פועלת בבגדי עבודה, מרוכזת, נינוחה. שווה בין שווים. אחר כך מגיעה הערצה וההיררכיה, יצירת הסמכות, התחרות. כשאני פתחתי פעם ראשונה את הקומדיה האלוהית בלונדון זה היה אותו הדבר שעשיתי בילדות. כשקראתי באותה נשימה סוזן סונטג ופורנו, בלי לדעת מי ומה ובחירות מוחלטת. לא ידעתי מי זה דנטה, זה לא היה לי אכפת. אני עוברת את האיי-בי-סי על המדף, אחד אחד. קוראת עם כל מה שיש לי. רק אחר כך בא עמל האהבה, הערות השוליים. לכן 'להתגנב' זה לא נכון, אני הולכת את זה פרונטלית. ואת זה צריך להזכיר שוב ושוב. גם בגלל אלוהי המדבר הזה שלנו, ובגלל הנפש האנושית שחושבת שאיפה שהיא יושבת זה גם מינו לה כגורל. הגברים חושבים שמינו להם את הספרים, הבריטים חושבים שמינו להם את העולם, האמריקאים חושבים שמינו להם את העולם, היוונים חושבים שמינו להם את טבור העולם ומזיזים אחריהם את טבור העולם לאן שהם מגיעים".

והיוונים הם דווקא שלך.

"את יודעת, דיברתי עם עידן צבעוני לא מזמן, הוא קורא עכשיו את אדוארד סעיד, והוא אמר לי שאף אחד לא אהב ספרות קולוניאליסטית כמו סעיד. כשאני קוראת ביוונים, אני קוראת אותם כמו גבר יווני. כל שיח הזהויות והמגדר משבש את דעתם של אנשים ביחס לחופש. ולא שזו לא שפה חשובה. יש היום, בזכותה, יותר חמצן בחדר, בשביל כל הצדדים. אבל כשאני קוראת ביוונים אני גבר יווני. זה כמו בפנטזיה המינית, את גם החודר וגם הנחדר. ואולי בגלל הילדות שלי, ושמגיל צעיר לקחו אותי להסתובב בעולם, אני גם תמיד הרגשתי שהעולם שייך לי. מדהים אותי להיפגש במשוררים מאנגליה או מארצות הברית, מדינות שהיו אימפריה, ולגלות שמתייחסים אליי כפרובינציה. לפגוש את הדבר הזה שהמרכז רוצה, ההתענגויות של הפולקלור. אנחנו, את המרכז, צריכים לשעשע בדם, ביזע, בביוּת גמלים, ביוּת של אלימות. נראה להם מיותר שיר אהבה – הם רוצים לדעת על הסכסוך. את המבט היהודי שלי על הדברים.

קראתי רשימה של סופרת בשם לורי מור, סופרת אמריקאית שאני קוראת בעניין רב. היא נראתה לי ללא דופי עד שהגעתי לרשימה שלה בניו יורקר על עמוס עוז: איך עמוס עוז, שיושב בארץ כל כך צעירה ואלימה, מעז. ומה עוז מעז? איך זה שמה שמעניין אותו זה שני אנשים ששותים תה במרפסת... אמרתי רק באמריקה שותים תה ומזדקנים? בארץ הצעירה לא מזדקנים ושותים תה? עכשיו, עמוס עוז הוא ממש לא הסופר שלי. אבל השימור הזה של המרכז ביחס לשוליים, ביחס למה השוליים צריכים לעשות – הוא מדהים".

ומה כוחה של הפרובינציה?

"לפרובינציה יש שכל גדול. אדוארד סעיד מת על הספרות הקולוניאליסטית, אבל גם יש לו היכולת להסתכל על האימפריאליזם ולתהות. אני קוראת ביוונים כמו גבר יווני, אבל גם לנשים, כמו שלסעיד עם הספרות הקולוניאליסטית, יש את היכולת להסתכל על הגברים ולראות להם".

לראות להם מה?

"הכוח לראות להם את התחתונים. שמעתי פעם שג'מייקה קינקייד אומרת שלהיות אישה זה פעם בחודש להיות messy. messy ביג טיים. תרצי או לא תרצי – הנה את בפרובינציה. מישהו או משהו מושיב אותך בכורסה. מכריח אותך לקחת פאוזה, משנה את היכולת שלך ללכת, משנה את הקשב לגוף, את היכולת שלך לשאת משקל. לא משנה כמה כדורים, כמה מחטים – את צריכה להתלכלך. קונקרטית לגמרי, פיזית לגמרי. אני בעצמי, לא מישהו אחר. כששמעתי את זה אמרתי לעצמי איך לא שמת לב? איך שכחת את הדבר הכי?'. העובדות הן באמת מעבר להישג ידינו".

אז לראות להם את התחתונים זה לראות לעצמנו?

"כי באמת הרבה מאוד שנים הווסת הייתה ספירה אחרת, מתוקה של זמן. בתוך הבלאגן, הכאבים, ובתוך הבלתי נסבל של הגוף – היה גם מותר להיות במיטה, לצבור זמן. קצת כמו להיות חולה. חולת שחפת, אבל מתוך הבריאות של הגוף. וזו גם הכתיבה. כי הכתיבה היא שממונה על תשומת הלב, שממונה על שיקומה של השפה, היא שממונה על שיקום של ערכים. הספרות לא הולכת אל ההתפוררות. היא לא הולכת אל השתיקה. היא הולכת אל הפוטנציאל הלא ממומש, אל מה שמתבשר, אל מה שהוא דרך נוספת. הספרות, השירה - היא שמנבאת את האופק. לכן אני אומרת, הכתיבה היא ללכת נגד הביוגרפי. לכן הכתיבה היא שלושה דברים, לפחות. יש בה את מה שאנחנו יודעים בזמן שאנחנו כותבים, יש את הפער בין מה שאנחנו יודעים ומה שנכתב, ויש דבר שלישי וזה שכשכותבים באמת, כשמקדישים את החיים לכתיבה – בסוף מצמיחים כנפיים. ולא כי מצמיחים כנפיים, אלא כי כל כך הרבה כותבים שכל החומרים מצאו מפלט ונשארים קלים כמו כלום. אני חושבת שזה מה שקרה לאבות ישורון, זה מה שקרה לסופוקלס: כתבת את כל מה שיכולת, כל מה שרצית ויכולת ואפשר..."

אפשר להיכנס לחורשה.

ולהעלם".